"Я не был одинок..."

Интервью любезно предоставлено Общественной организацией "Фонд Л. Н. Гумилева".

Опубликовано в газете "Ленинградская правда" 30.12.90 и в "Неделе" No 6 за 1991 год

СЕГОДНЯШНИЙ наш собеседник(интервью состоялось в 1990 году, за два года до смерти собеседника - прим. ред.) - один из тех, кому на собственной судьбе пришлось испытать все тяготы, выпавшие на долю нашего народа после октября 17-го: расстрел отца, лагерь, войну, гонения на мать, снова лагерь, реабилитацию и - бескорыстное служение отечественной науке. Более 200 научных работ вышло из-под его пера 10 из которых - монографии, затем - защита двух докторских диссертаций и создание новой научной теории.

Коренной петербуржец, дворянин, ученый, чье трудолюбие и мужество восхищают учеников и не оставляет равнодушными оппонентов. Ему 78 лет он счастлив в браке, продолжает научную и преподавательскую деятельность, развивая свою теорию о возникновении и исчезновении народов.

Полагаем, читатели уже узнали нашего земляка Льва Николаевича Гумилева...

Л. Н. Гумилев отвечает на вопросы корреспондента газеты "Ленинградской правды" Н.Дубровской.

- Лев Николаевич, можно ли с помощью вашей теории этногенеза прогнозировать будущее?

- Определим сначала, что такое будущее и что такое прогноз. Прошлое определенно: его события уже состоялись. Будущее условно: в нем еще ничто не свершилось. Прогноз - это определение возможных будущих событий. Опираясь даже на самую существенную закономерность, мы не в силах избежать случайности, которая способна спутать все карты. Попытки предсказать будущее - акт большой самонадеянности для любой области знания. Даже метеослужба, достаточно хорошо изучившая принципы изменения погоды на Земле, часто дает неверный прогноз. В науке об этносах мы знаем, что каждый народ в своем развитии, проходит определенные фазы в определенной последовательности, точно так же, как растение, животное, человек. Народ переживает детство, период созревания, старость. Каждая пора окрашена своими особенностями поведения. Не всем удается дожить до старости, и в этом нередко повинны внешние причины. Господин Случай. Закономерности и случайности проявляются разнообразно. В стабильные времена устоявшаяся традиция детерминирует поведение людей, и резких изменений не происходит. В эпохи коренных ломок, болезненных преобразований обретает права случайность. В эти "минуты роковые" этнос делает выбор пути дальнейшего развития, и его будущее в такие моменты (назову их фазовыми переходами) непредсказуемо. А вот когда выбор сделан и новая традиция сменила старую, все идет более или менее гладко до следующей "смуты".

По ходу этногенеза мы никогда не знаем, наступил или наступает очередной фазовый период: он тоже явление в немалой степени случайное. В Риме, например, после фазы надлома (эпохи гражданских войн) пришел к власти император Август, человек сухой, скучный, но приличный: зря людей не убивал. Сослал, правда, поэта Овидия неизвестно за что на берег Черного моря...

- Неплохая ссылка.

- Овидию место ссылки по сравнению с родной Италией казалось ужасным: снег выпадает! То есть оценки "хорошего" и "плохого" связаны с привычкой... После Августа императором стал Калигула, он и был чудовищем. Кто мог такое предсказать? Значит, будущее в этногенезе можно определить лишь с точностью, лишающей наши прогнозы научного значения. Последние работы замечательного русского ученого, лауреата Нобелевской премии И. Пригожина, живущего в Бельгии, с очевидностью свидетельствуют, что развитие множества явлений природы определяется органической взаимосвязью закономерностей и случайностей. Вероятно, это такое же фундаментальное свойство нашего мира, как закон сохранения энергии. Одну из своих книг Пригожин так и назвал: "Порядок из хаоса". Этот тезис абсолютно справедлив и для этнической истории.

-Значит, правильную политику можно только угадать? Имею в виду политику управления не одним народом, а многонациональной страной - нашей, в которой возникли межнациональная рознь, взаимные конфликты, ненависть.

- Не считаю возможным заменить политиков и не знаю, что тут делать. Но как ученый знаю, чего делать не надо, чтобы с большей вероятностью избежать этнических конфликтов. Не нужно навязывать людям других этносов не свойственный им образ жизни. Не нужно обижать людей, наклеивая ярлыки только потому, что их поведение отличается от нашего. Не нужно исходить из мифологических представлений о сути этнических процессов и строить в соответствии с этим практическую политику. Не нужно заставлять всех жить вместе. Лучше жить порознь, зато в мире.

- Выходит, распад Союза - благо для его народов?

- Отнюдь нет. Говоря "порознь", имею ввиду не государственное устройство. Оно может быть любым, и от этого мало что зависит. Можно перестроить министерства, можно их ликвидировать и создать новые. Но если в них сидели, грубо говоря, жулики, то они будут жульничать под новой вывеской и ничто в нашей жизни не изменится. Корень проблемы - в людях, в их реальном поведении вот что надо менять.

Поведение человека - стихия этническая. Оно формируется возрастом этноса и его связями с родным природным ландшафтом. Возраст этноса, определяет его силы, энергетическое наполнение, а значит, и способность действовать. Сила этногенеза зиждется на открытой В. И. Вернадским энергии живого вещества биосферы. В истории действует эффект этой энергии; я назвал его "пассионарностью". Пассионарность - внутреннее стремление к действию, которое сильнее самого человека и с которым он не может ничего поделать. Если пассионарных людей в этносе много, система становится агрессивной, и неуправляемой. Оптимум пассионарности в этносе приносит в конечном счете процветание, а дефицит ее - нежизнеспособность, нежизнестойкость. При этом очень важны для любого народа связи с родным ландшафтом. Они определяют привычную среду жизни и систему хозяйства. Этнос приспособлен к своему ландшафту, ему удобно в нем. А если изменяет ландшафт радикально, то радикально меняется и сам. Иными словами, появляется новый этнос. Поэтому, говоря о жизни "порознь", я подразумевал возможность для каждого этноса жить на привычной ему земле, работать так, как он считает нужным, на, базе опыта своих предков, а не чужих. Исторический опыт показывает, что смешение народов, особенно с сильно отличающимися традициями, на пользу делу не идет. Напротив, некоторая степень изоляции гасит поводы для этнических конфликтов, продлевая жизнь этносу. Лично я - за проверенный веками вариант устройства страны: за единую Россию, в которой было бы одно правительство в одной столице - Москве. Население республик от - этого только выиграет. Местная бюрократия, не нужна, если центральное правительство реально понимает нужды и чаяния всех народов страны и действительно уважает право каждого народа жить по-своему. В противном случае развал неизбежен.

-Насколько доказателен для вас тезис, что причиной межнациональных конфликтов стал экономический кризис?

- Мы живем в грандиозной коммунальной квартире, так уж устроена Земля. Люди дружат с соседями, ссорятся с ними, симпатизируют им, кое-как терпят, их... Полагаю, что те, которые ненавидят друг друга, ненавидели и раньше, когда в магазинах было всего вдосталь. Если женщины посылают мужчин погибать в уличных стычках, значит, есть мотивы сильнее стремления к благосостоянию и инстинкта самосохранения. О судьбе республик. В нашем многонациональном государстве любые экономические или политические границы - чушь. Невозможно устроить политическую автономию, ибо желающие конфликтовать всегда найдут повод. Мы почему-то не хотим признать очевидное: основа этнических отношений лежит за пределами сферы сознания, она - в эмоциях, симпатиях-антипатиях, любви- ненависти. И направление этих симпатий-антипатий исторически обусловлено для каждого этноса. Относиться к этому можно как угодно, но это так.

- А как же интернационализм?

- Сам термин "интернационализм" вторичен. Нациями, первоначально, в IХ веке, европейские народы называли сами себя. С распространением европейского образования термину "нация" придали иной смысл - социальный и стали называть так не только европейские народы. Латинское же "интер" означает "между". У нас 70 лет вкладывали в этот термин вульгарное содержание, считая, что интернационализм - это сознательное игнорирование этнических различий ради классовых. Стремились всех уравнять, при вести к одному знаменателю. Но если предположить, что нет этносов, то и интернационализма быть не может. Мне кажется, нужно говорить не о "принципе интернационализма", а о знании, ученых и искусстве политиков, которые помогали бы налаживать отношения между народами.

Войны происходят, с этим ничего не поделаешь. Человечество несет количественные и качественные потери, жестокость опустошает душу. Но трансформация этноса наблюдается и при мирной смене ландшафта. Приспособиться к иному ландшафту можно, лишь изменяв свое поведение. Сильно изменилось поведение - и старый этнос трансформировался в новый. Люди - те же, поведение их - иное. В XVII веке англичане стали заселять Америку, и через полтораста лет возник новый этнос: американцы-янки. Но можно ли сказать, что превращение в американцев - та плата, которую заплатили потомки отцов-завоевателей за истребление индейцев и освоение прерии? По-моему, нет. Налицо естественный процесс миграции, осложненный этническими контактами. Если говорить о цене, то ее заплатила природа: ландшафты Северной Америки изменились очень сильно.

Монахи на Валааме изменяли природу любовно, с глубоким понимание ее законов, и создали на, острове удивительный мир. Напротив, строительство дамбы, переброска рек, вся бездумная мелиорация Минводхоза - экологический геноцид. Природные условия меняются в худшую сторону - человеку труднее выжить, да и просто сохранить здоровье; тогда изменяется и сам человек, и его потомство.

- Если при переселении в новый ландшафт возникает новый народ, то можно ли считать сталинские депортации крымских татар, калмыков, турок-месхетинцев сознательным экспериментом "по созданию новых народов"?

- Здесь уместнее говорить об изощренном варианте геноцида. Любое переселение мучительно. Когда часть памирских горцев переселили вниз на равнину, эти несчастные почти все умерли - не столько от голода и дурного обращения, сколько от жары, которую не могли переносить, и от отсутствия горных ландшафтов, родной среды. Татары, выселенные из Крыма, утратили искусство виноградарства... Могу сослаться на личный опыт. Всю жизнь живу в Ленинграде; мне здесь хорошо. Когда я не по своей воле жил в Норильске, мне было плохо. Насильственное разрушение связи человека или народа с родным ландшафтом и есть геноцид. - Значит, не каждая попытка переделать мир усовершенствует жизнь? Даже если в народе много энергичных, пассионарных людей, народ обречен на беду, если им руководит неграмотный или злонравный лидер?

- Выходит, судьбы народов зависят от случайности: какого характера пассионарий прорвется к власти?

- Пассионарность не связана напрямую с общественным положением. Можно быть отнюдь не пассионарным человеком и при этом руководителем. Таков был, к примеру, брат Петра Первого, царь Иван Алексеевич. А можно быть рядовым членом общества и весьма пассионарным: Иван Сусанин. У того же Сталина "в дефиците" были совесть, любовь к окружающим. Он - типичное сочетание пассионарности с негативным, жизнеотрицающим выбором. В уровнях пассионарности существует разница. Можно стремиться к благоустройству: три года работать по две смены, чтобы купить автомобиль, который будет затем разбит в аварии. А можно поставить целью идеал знания: писать всю жизнь книги по своему предмету и умереть с чистой совестью. Есть и пассионарность повыше: стремиться стать знаменитым (примеров масса). Или пожертвовать собой подобно Аттилию Регулу. Лидеры-пассионарии - лишь видимая верхушка пассионарных людей этноса.

- Как родилась у вас идея пассионарности, самой возможности подобного взгляда на историю?

- Историю любил с детства, много читал, к 16 годам сформулировал для себя проблему: откуда появляются и куда исчезают народы? Были финикийцы - и нет их. Французов не было, как таковые они появились в IX веке. Этносы Южной Америки вообще сформировались в то время, когда была молода моя бабушка... Мысль о пассионарности пришла в 1939 году, когда я находился в Крестах. Там раздумья о научных проблемах были предпочтительнее мыслей о личных обстоятельствах. Луч света проходил сквозь маленькое окошко и падал на цементный пол. Свет проникал даже в тюрьму. Значит, подумал я, и в истории движение происходит благодаря какой-то форме энергии. Лишь в 1965-м, прочтя книгу В.И. Вернадского "Химическое строение биосферы Земли и ее окружения", я узнал это. А в 1967-м вышла моя первая статья по этногенезу.

Ну а поставив перед собой задачу изучать этнос, изучаешь поведение. Всякое, поведение имеет место в пространстве и времени. Пространство - компетенция географии, время - истории. Без историко-географического синтеза при изучении этногенеза не обойтись. Вот я и занимался обеими науками, пока из них не родилась этнология.

- Каковы, на ваш взгляд, нынешние взаимоотношения науки и общества?

- Французская поговорка гласит: "Самая лучшая девушка не может дать больше того, что у нее есть. В лучшем случае она может повторить". Так и наука. Нельзя ждать от нее больше, чем она может дать. У нас же сплошь и рядом требуют от науки готовых рецептов. Появилось множество научных сотрудников, сделавших своей профессией умение говорить то, что хочет слышать начальство. Это называется "научное обоснование". Но всегда были ученые высокой пробы, не боявшиеся говорить правду. Судьба их по большей части печальна. Вспомните Н. И. Вавилова. Сталин вызвал его и спросил, можно ли выращивать бананы на Памире. "Можно, но нецелесообразно", - ответил ученый и объяснил, что климат на Памире для бананов неподходящий, что памирские бананы будут чересчур дорогим удовольствием. Сталин сделал вывод: "Вы против бананов на Памире - вы не понимаете марксизма. Идите". Вавилов "ушел" - в тюрьму. И умер.

Стоит ли после этого жаловаться на низкий уровень науки и удивляться отсутствию в стране порядка и продовольствия? Уровень науки, как и состояние дел в любой другой сфере деятельности, зависит от поведения и моральных императивов людей, занимающихся наукой. Если подхалимы ублажают начальство, а начальство предпочитает подхалимов настоящим ученым, наука умирает.

Что касается "общей культуры", то я лично таковой не знаю. Единой общей человеческой культуры не существует. Это доказал еще в начале XX века наш гениальный соотечественник, князь Н. С. Трубецкой. Человечество существует как единство лишь на уровне вида. В поведении оно разделяется на суперэтносы, этносы, субэтносы. У каждого своя культура. Культура китайская, западноевропейская, арабо-мусульманского мира, культура Индии... В основе каждой - своеобразные стереотипы поведения. Так что считать общечеловеческой культурой - Тадж-Махал, Храм Василия Блаженного или американские небоскребы?

- Но существуют же гуманизм, терпимость, духовность...

- Гуманизм англичанина включает в себя совсем не то, что гуманизм, западноафриканского негра. Представления о добре и зле у представителей разных суперэтносов бывают полярно противоположные. Простейший пример: Тур Хейердал на острове Мату-Хива беседовал по-французски с интеллигентным туземцем-каннибалом. Туземец говорил: "Странные вы люди, европейцы. Мы врагов, убитых в межплеменных войнах, всегда съедали. Вы, в Европе, воюете и убитых закапываете в землю. Зачем же убивать, если вы их не едите?!" Вот образец разницы в стереотипах поведения. Какой из этих стереотипов олицетворяет общечеловеческую ценность?

- Сейчас мы стремимся дотянуться до уровня жизни цивилизованных стран, обращаемся к их историческому опыту в поисках выхода из кризиса. Дельное это занятие?

- Изучать чужой, опыт можно и должно, но следует помнить, что это опыт чужой. Так называемые, "цивилизованные страны", охватывают конкретный суперэтнос: западноевропейский мир, который возник в IX веке и за тысячелетие прошел естественный путь своей этнической истории. Потому и отличают западноевропейцев развитая техника, налаженный быт, господство порядка, опирающегося не на силу, а на право. Итоги длительного исторического развития.

Россия - самостоятельный суперэтнос, возникший на 500 лет позже западноевропейского, в XIV веке. Мы и западноевропейцы всегда это различие ощущали и "своими" друг друга не признавали. Раз мы на 500 лет моложе, то как бы мы ни изучали европейский опыт, мы не сможем сейчас добиться благосостояния и нравов, характерных для Европы. Наш возраст, уровень пассионарности предполагает совершенно иные императивы поведения. Конечно, можно попытаться "войти в круг цивилизованных народов", то есть чужой суперэтнос. Но, к сожалению, ничто не дается даром. Надо осознавать, что ценой присоединения в любом случае будет полный отказ от отечественных традиций и последующая ассимиляция.

- И последний вопрос. Вы многого добились в науке, прожили непростую долгую жизнь. Состоялась ли она, на Ваш взгляд, несмотря на личные драматические обстоятельства?

- Говорят, чтобы жить счастливо, надо жить долго. Мне 78 лет, я, честно признаться, на столько и не рассчитывал... Да, жизнь была иногда очень тяжелой, но ведь я не был исключением. Кому из порядочных людей, а я смею себя относить к таковым, было легко? Я не был одинок, я был вместе со своей страной, со своим народом. И если сегодня есть люди, которые считают, что я сделал что-то заслуживающее внимания и доброго слова, я счастлив...

- Лев Николаевич, разрешите от имени наших читателей и редакции "Ленинградской правды" поздравить Вас с Новым годом и пожелать Вам оставаться счастливым и впредь... Здоровья и удачи в научных трудах!

- Я с удовольствием принимаю ваши поздравления и, в свою очередь, поздравляю всех читателей газеты и редакцию с праздником. Доброго вам 1991 года.